Walls - empata, mas não mata

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Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Brum em Seg Jun 08, 2009 7:39 pm

No seguimento da discussão à volta do deck Wall Street que pus na zona para o efeito:

Ahhhh finalmente um sítio onde uma pessoa possa elaborar teses de mestrado sobre VtES... Smile

Hipótese a provar: Walls são dos piores tipo de decks para se ter sucesso.
Tese: São piores porque são mais difíceis de nos dar VP's - o que nos tira sucesso no jogo - mesmo com a estratégia montada.
Contra Exemplos (prova por absurdo):
A) Deck Político: Assumindo que a estratégia está montada (p.e. se tem o controlo de votos, as acções não serão bloqueadas, etc.), as acções políticas, por norma, dão dano nos jogadores que o utilizador quer, ou o ganho de pool é dada a que se deseja ou ainda o Banishment é em quem se deseja.
B) Stealth and Bleed: Assumindo que a estratégia está montada (p.e. temos minions com bom poder de bleed e temos o stealth para passar por cima das defesas da pobre da presa), é um bleed direccionado ao jogador certo. Claro que ele pode deflectir, mas este tipo de decks (se bem feito), tem Spying Mission, Contigency Planning, Perfect Clarity, Hide the Mind, etc, etc, ou seja, formas de lidar com as defesas da presa e controlar quem perde. Para não falar na táctica de matar pelos números. Tipo Marcus Vitel e swarm com pequenos Sabbat com Obfuscate. Deflectes um bleed de 2? Ok, leva mais 3 iguais. Wink
C) Bruise: Pior que os anteriores, pois por norma só danifica vampiros, mas continua com a vantagem de se escolher em quem se bate, assumindo que a estratégia está montada. Fames a rodos, multi acção, Humanitas para jogar a iô-iô com o desgraçado Famoso, etc, são tácticas para se controlar o dano que se dá na presa.
D) Decks de Wall deveriam ser melhores ou tão bons que os anteriores, para refutar as minhas afirmações. Mas não são.
Por norma estes decks são bons a nos proteger. Assumindo que a estratégia está montada, devemos ter hipótese de bloquear acções que são efectuadas. Ora começa a correr mal aí, na minha opinião. Assim não controlamos a faísca que começa o conflito, podemos ter que bloquear algo sem estarmos verdadeiramente prontos para combate e só danificamos a presa se ela fizer algo para nos ajudar. Tem de ser a presa a se "atirar" para a parede.
Nunca há Eagle Sights suficientes e se os há, falta o resto. Nunca há combate suficientemente bom na mão. E se o há, falta o que o começa. Mesmo tendo-se entrado em combate com a presa e mesmo tendo feito o truque de minimizar as carta de combate para se ter as de "wall", essa minimização normalmente só "mata" um por turno (Agrav + Rötschreck).
Podem especular que estes decks são decks de desgaste. Oh meus amigos. Desgaste leva tempo e isso é algo que não há quando um Malk94 está a rodar a mesa porque não está como nosso predador.
E que dizer de outra formas de danificar a presa, que não apenas block-bruise? Smiling Jack? Metade das vezes que o vejo a ser usado mata os jogadores errados. Bleed? Vira-se o feitiço contra o feiticeiro. Ou é bloqueado ou é deflectido.
Logo, por absurdo, Walls são os piores decks dos 4.

Scientific Disclaimer: Há excepções. Há walls (raras) que possúem forma de bater na presa. Lembro-me de Wall Tzimisce com 6 ou 7 Kine Resources Contested, ou decks de Anneke em que todos os vampiros têm +1 de bleed.
Mas isso são excepções que existem porque há criptas que têm vampiros com capacidade para isso.

Aqui podem dizer as técnicas que usam para as vossas Walls renderem. Isso ajudaria o pessoal que quer fazer Walls competentes, tipo eu. Smile
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Bruno Robalo em Seg Jun 08, 2009 8:01 pm

A estratégia Wall é para mim a mais complicada de todo o jogo.

Um deck de Wall nas mãos de um jogador que não o saiba utilizar irá causar um desiquilibrio enorme na mesa e o mais certo é esse jogador não conseguir nenhum VP.

Uma boa hipótese na construção de um deck de wall é utilizar vampiros com intercept de base ou equipamento, /retainers que dêm intercept. Assim sobrarão slots para se incluirem cartas que tenham verdadeiro ousting power, ou seja, que causem dano na pool da presa.
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Mekhet em Ter Jun 09, 2009 4:24 am

Brum escreveu:Hipótese a provar: Walls são dos piores tipo de decks para se ter sucesso.

Mas que quê, são dos melhores.

Brum escreveu:Tese: São piores porque são mais difíceis de nos dar VP's - o que nos tira sucesso no jogo - mesmo com a estratégia montada.

Contra-tese: São melhores pois maximizam as hipóteses de o jogador se manter vivo até ao término de todas as mesas - o que incrementa o sucesso no jogo - contrariando todos os outros tipos de deck, mesmo que estes já tenham a estratégia montada. O ganho de VPs é por esta altura determinado pelo sentido de oportunidade do jogador que esteja a empregar o deck wall.

Brum escreveu:Para não falar na táctica de matar pelos números. Tipo Marcus Vitel e swarm com pequenos Sabbat com Obfuscate. Deflectes um bleed de 2? Ok, leva mais 3 iguais.

Este exemplo de deck é ridículo, não sei onde se foi buscar esta ideia parva. Idea

Brum escreveu:D) Decks de Wall deveriam ser melhores ou tão bons que os anteriores, para refutar as minhas afirmações. Mas não são.

Mas em que é que se baseia esta afirmação afinal? Estou francamente à deriva... a base factual indica: para além de múltiplos torneios regulares, tanto aqui como no estrangeiro, os decks vencedores dos últimos dois qualificadores portugueses foram ganhos por Walls. Como é que daqui se parte para "deveriam ser tão bons ou melhores mas não são" está-me completamente a escapar.

Talvez em termos de torneios de topo (aqui incluindo apenas o campeonato norte-americano e o europeu) este tipo de deck não tenha grande representação como arquétipo vencedor, mas a verdade é que o tamanho da amostra é ainda bastante pequeno.

Brum escreveu:Assim não controlamos a faísca que começa o conflito, podemos ter que bloquear algo sem estarmos verdadeiramente prontos para combate e só danificamos a presa se ela fizer algo para nos ajudar. Tem de ser a presa a se "atirar" para a parede.

A opção de bloqueio está nas mãos do jogador do deck de wall. Para todos os reticentes, existe uma cornucópia de cartas roubáveis/ardíveis por acção directa que incentivam a catraiada a agir.

Brum escreveu:Nunca há Eagle Sights suficientes e se os há, falta o resto. Nunca há combate suficientemente bom na mão. E se o há, falta o que o começa. Mesmo tendo-se entrado em combate com a presa e mesmo tendo feito o truque de minimizar as carta de combate para se ter as de "wall", essa minimização normalmente só "mata" um por turno (Agrav + Rötschreck).

Mas que argumentos falaciosos são estes? Um jogador queixar-se de que a mão é sempre curta para a ocasião é algo que é aplicável (e se aplica) a todos os santos decks que há no mundo... se não roda, mete card-cycling. Problema resolvido.

Além disso, dano agravado + Rötschreck é apenas uma de várias estratégias viáveis... a vossa predilecção por ela aí em baixo ficou já bem registada, no entanto.

Brum escreveu:Podem especular que estes decks são decks de desgaste. Oh meus amigos. Desgaste leva tempo e isso é algo que não há quando um Malk94 está a rodar a mesa porque não está como nosso predador.

Malk94 na mesa & longe da Wall implica uma perda irrecuperável de VPs para o S&B não sobrando suficientes para a Wall, é isso?

Vejamos bem... isso só é passível de acontecer quando o deck S&B é presa da Wall. Em todos os outros casos, basta a Wall parar directamente os Malks ou artilhar-se e fazê-lo ainda melhor se estes estiverem cross-table e em aproximação.

Brum escreveu:E que dizer de outra formas de danificar a presa, que não apenas block-bruise? Smiling Jack? Metade das vezes que o vejo a ser usado mata os jogadores errados. Bleed? Vira-se o feitiço contra o feiticeiro. Ou é bloqueado ou é deflectido.
Logo, por absurdo, Walls são os piores decks dos 4.

Smiling Jack é caprichoso, o que nos leva ao ponto inicial: tem de haver sentido de oportunidade. Se for largado na altura certa e bem suplementado com bleeds, mesmo que mínimos, é coisa para dar certo.

Brum escreveu:Scientific Disclaimer: Há excepções. Há walls (raras) que possúem forma de bater na presa. Lembro-me de Wall Tzimisce com 6 ou 7 Kine Resources Contested, ou decks de Anneke em que todos os vampiros têm +1 de bleed.
Mas isso são excepções que existem porque há criptas que têm vampiros com capacidade para isso.

Uma palavra: permanentes.

Brum escreveu:Aqui podem dizer as técnicas que usam para as vossas Walls renderem. Isso ajudaria o pessoal que quer fazer Walls competentes, tipo eu. Smile

Só a óbvia: não abusar nas reacções em detrimento de cartas que matem a presa. Contruir um deck intransponível não é novidade nem tampouco maneira de ganhar uma mesa.


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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Brum em Ter Jun 09, 2009 5:18 am

Sobre as percentagens no estrangeiro, de Walls terem vencido, ficam todas muito aquém de Político, Bleed ou deck de Truque.

Sobre Portugal, sim há uma percentagem (a meu ver exagerada) de Walls a jogar. O que é muito interessante pois também há uma percentagem muito maior de meios VP's.
Sobre o sucesso das Walls cá: os jogadores que o conseguiram jogaram bem. Muitas vezes os outros não.
Vejo que o pessoal tem problemas a matar o jogador que mais o ameaça, mesmo sendo aliado.

Sobre escolheres bloquear ou não: muitas vezes é pesar o pior dos males. Mas continuam a ser 2 males. (*)

Sobre ficar para o fim... se o outro já leva 2 VP's (perfeitamente possível numa mesa de 5), o melhor que se consegue é embate.
O facto mantém-se que raras vezes a Wall tem o primeiro VP. Ou o 2º.
Assim, é sempre mais complicado, seja como fôr.
A tua ideia que a melhor forma de ter sucesso é não morrer esbarra com o facto que também não se ganha muito se não se matar.
São formas diferentes de ver a coisa.

No Imperator joguei com um deck Wall que em 2 rondas ficou no mano a mano com Malks S&B diferentes e ganhei-lhes. 2 VP's para cada. 0 TW.


(*) Nota humorística: Muitas vezes 2 males são 2 Malks.
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Mekhet em Ter Jun 09, 2009 3:43 pm

Brum escreveu:Sobre Portugal, sim há uma percentagem (a meu ver exagerada) de Walls a jogar. O que é muito interessante pois também há uma percentagem muito maior de meios VP's.

No torneio que houve cá em Coimbra eram 2 em 8 e no último torneio Constructed no IST eram 3 em 10, que é o mesmo que dizer: dentro do limite do esperado. Não sei ao certo se tem sido sempre assim, mas eu próprio tenho-me afastado conscientemente desse tipo de deck, apesar de o achar fortíssimo. Claro que, por vezes, basta _uma_ wall numa mesa para tudo se começar a arrastar.

Brum escreveu:Sobre ficar para o fim... se o outro já leva 2 VP's (perfeitamente possível numa mesa de 5), o melhor que se consegue é embate.

Vitória por 3-2 é perfeitamente possível.

Brum escreveu:O facto mantém-se que raras vezes a Wall tem o primeiro VP. Ou o 2º.

Se se abusar no factor retranca, então sim, irá acontecer. De resto, para uma Wall apanhar o primeiro VP da mesa é difícil, agarrar o segundo VP da mesa é bom mas mesmo o terceiro VP ainda é razoável. Enquanto houver GW possível, continua tudo em aberto.


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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Nuno_of_Death em Ter Jun 09, 2009 4:06 pm

O problema é que a maior parte dos jogadores considera necessário bloquear muito e magoar muito os vampiros dos outros.

Uma boa wall de tremere é algo extremamente simples.

Tem uma cripa com média de 6, tem um vampiro com +1 intercept e todos os vampiros tem AUS/THA/dom.

Basta ter um combate eficaz a sobreviver, com umas armas à mistura, usar a bela da catuxa que dá +1 stealth. Não tem grande ciência...e mata com fartura (dom).

A vantagem dos decks de wall é poderem dar à presa corda suficiente para ela se enforcar.

Um conditioning no momento certo....

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Powerlord em Ter Jun 09, 2009 5:18 pm

Na minha opinião, concordo um pouco com o Nuno, no sentido em que um deck Wall não tem de bloquear TUDO! Só tem de bloquear o essencial, há mais jogadores na mesa e acho que o errado está na maneira como as pessoas jogam.

Qualquer deck, não pode ser jogado a pensar em fazer o brilharete de limpar a mesa. Arriscam-se muitas vezes a não fazer um ponto sequer. Cada ponto tem de ser conquistado "à vez", não quer dizer que não se tome previdências para impedir que alguem faça um ponto ou que se prepare terreno para ter dois pontos de seguida.

Se pensarmos bem, um deck wall tem de ser um deck egoista, primeiro ele, primeiro manter-se vivo, aguentar, e aproveitar os erros dos outros para obter os seus pontos. Um deck wall até pode ser bom o suficiente para rodar uma mesa, mas tudo depende de quem o joga. O factor humano é a maior diferença para que um deck tenha um bom desempenho, seja ele wall ou não, mas principalmente em wall, pq ou se sabe muito bem o que se faz, ou dá asneira e prejudica-se o jogo dos outros sem qualquer beneficio próprio.

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Mekhet em Ter Jun 09, 2009 7:42 pm

Concordo plenamente com tudo o que o Gambas escreve. Uma boa wall costuma ter as cartas em porções tais que lhe permita primeiro que mais nada ficar vivo e num distante segundo lugar influenciar o resto da mesa. A partir do momento em que jogadores começam a tomar o papel de santos salvadores do resto da mesa, estarão a esticar a porção de cartas que podem dedicar a isso, acabando por prejudicar a sua própria defesa.

Não deixar a própria presa ganhar VPs costuma ser o mais importante, os jogadores nas outras posições convém que sejam analisados mais numa base caso-a-caso.


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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Nuno_of_Death em Qua Jun 10, 2009 12:10 am

Sou da opinião que tanto o Gambas como o Mekhet levantaram bons pontos de vista.

A melhor coisa que pode acontecer a uma wall é jogadores a morrer. Menos vampiros, menos acções e menos discussões sempre que algiem diz KINE.

A quantidade de acçoes inerentes ao deck é também fundamental. Menos de 3 vampiros torna impossivel a uma wall um game win, pelo simples facto de não ter recursos suficientes para bloquear e tomar as acçoes necessárias a cada turno.

A meu ver o fundamental numa wall é conseguir todos os turnos ter uma acção e uma master, e fazer com que todas contem.

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Brum em Qua Jun 10, 2009 12:24 am

Nuno_of_Death escreveu:Sou da opinião que tanto o Gambas como o Mekhet levantaram bons pontos de vista.

A meu ver o fundamental numa wall é conseguir todos os turnos ter uma acção e uma master, e fazer com que todas contem.

Essa é muito boa.
Vou pensar nisso e refazer o Ventrue Wall Street num futuro próximo.
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Kerhex em Qui Jun 11, 2009 12:47 am

Então isso significa que a minha wall não é um cangalho? Ah bom, fico mais descansado.
Vou substituir os Govern por Conditionings.

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Nuno_of_Death em Sex Jun 12, 2009 2:03 am

Posta lá a tua wall para a malta ver isso.

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Kerhex em Ter Jun 16, 2009 1:22 am

Nuno_of_Death escreveu:Posta lá a tua wall para a malta ver isso.

Já está postado!

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Nuno_of_Death em Ter Jun 16, 2009 1:33 am

Kerhex escreveu:

Já está postado![/quote]

Já está comentado.

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Torrie em Qua Jun 17, 2009 10:29 pm

Quanto ao walls empata mas não mata!

Não acredito nisso!

Uma wall é um deck que fácilmente estabelece o dominio de mesa, primeiro porque pode interagir com a mesa toda... alem disso está feita para gerar atrito e sobreviver a long game. O que se podem perguntar é se as walls com que jogamos conseguem chegar ao late game cedo o suficiente em torneio. Eu acho que bem jogadas conseguem. E sã dos poucos decks que mais facilmente influenciam a mesa toda.
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Barboza em Qua Ago 31, 2011 3:13 pm

Boas, sou um jogador "novo" por isso é normal que não me conheçam tirando um player ou outro de Almada que já possa ter jogado comigo. Criei a account de propósito para postar aqui e deixar o meu ponto de vista sobre o assunto. De momento tenho 4 decks (1 de politica, 1 de bleed, 1 de porrada e 1 wall) sendo que o meu favorito é o de Tzimisce aka Wall.

Sendo relativamente noob em relação ao jogo por até aqui não me ter dedicado praticamente nada vou optar por não opinar sobre os outros clans, ficando por isso apenas pelos Tzimisce.

"Walls - empata, mas não mata"

A meu ver (dependendo do deck) um bom jogador de Tzimisce tem como principal função tentar "balançar" a mesa o melhor possivel para seu próprio proveito, o ideal é que não haja discrepâncias em termos tácticos a menos que tal faça parte do plano. Objectivo principal? Game Win.

Primeiro que tudo: Skillz > Deck
Teoricamente a primeira ronda é sempre a mais dificil para um jogador Tzimisce pois ainda não se sabe bem que jogador joga de quê e qual a sua estratégia. Contudo, à partida quando se está dentro do meio há uma coisa que já se sabe à partida... quem são os principais "favoritos". Um bom jogador pode ter azar mas quando tiver oportunidade vai fazê-la valer ponto por ponto.

Sem conhecer as tácticas dos jogadores há que saber analisar possiveis "ameaças", no meu ponto de vista não convêm reagir exageradamente maaaaas se a ameaça for grande mais vale espetar-lhe um vampiro chave logo em torpor para o "amansar" por um turno ou dois de forma a que todos (ou não) o possam acompanhar. Isto obviamente pode ser falado entre jogadores antes da dita reacção. Este controlo convêm ser feito sem sacrificar as defesas do próprio logo sobreviver > "balançar" mas isto pode ser naturalmente conciliável dependo da estrutura do deck. É claro que não há eagle sights infinitos mas dependendo do teu playstyle podes optar por jogar com mais ou menos que o "normal" ajustando os numeros conforme as tuas necessidades.

A grande vantagem de existir uma mesa equilibrada será notável cada vez que o teu predador é morto porque o nivel de jogo exigido deve ser mais ou menos linear, ou seja, se o teu novo predator é muito mais forte que o anterior então vais ter que jogar melhor ainda, defender mais e sacrificar o "controlo de mesa" o que eventualmente pode resultar em game lost. Errar é humano e logicamente quanto melhor a situação te favorecer... mais erros/ riscos podes cometer.

Eventualmente podes fazer 1 VPzito antes do game win, não é só o smiling jack que causa dano Wink eu por exemplo tambem uso 1 Army of Rats. Convem ter um sentido de oportunidade apurado (como alguem mencionou anteriormente), obviamente não se deve arriscar jogar um Army / Masters se não os pode-mos segurar ainda... a menos que a intenção seja mandar alguem para torpor, o mesmo para os ghouls, idealmente devem ser jogados quando a presa não se pode dar ao luxo de perder um vampiro. Como sabem, Vampire é um jogo onde o mind game influencia resultados, um ghoul jogado erradamente e és o target da mesa, se sair demasiado cedo talvez valha mais a pena ser descartado pois pouco poderás fazer por ele e por ti se chamares a atenção, mas, se a situação o favorecer torna-se mais uma ferramenta para ajudar a controlar a mesa.

A meu ver Wall pode ir (como neste caso) para alem do significado da palavra, cada deck deve ter uma estratégia principal delineada... o resto surge conforme os eventos sucedidos na altura.

Obrigado por lerem, eventualmente gostaria de conhecer melhor a malta de Lisboa, possivelmente para a semana ou assim, a ideia é começar a jogar a sério. Por agora é tudo, um abraço.

Best regz, Barboza














Última edição por Barboza em Qua Ago 31, 2011 4:14 pm, editado 3 vez(es) (Razão : gramática)
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Brum em Qua Ago 31, 2011 8:52 pm

Hoje em dia, com Eyes of Argus e outros brinquedos, o típico deck de wall Tzimisce pode aproveitar e ganhar slots para outras coisas.
Como a cripta Tzimisce tem muita gente com votos de base, já vi um wall que além dos Smilling Jacks e do Army of Rats, tinha 5 ou 6 Kine Resouces Contested para a supresa. Smile

Nós temos jogado durante a semana de vez em quando.
Um ou 2 dos jogadores que jogam cá vêm do outro lado do rio, por isso pode-se combinar qualquer coisa se quiseres cá vir.

Espero jogar contigo em breve,
Tiago Brum
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Barboza em Qua Ago 31, 2011 10:56 pm

Ok, vou ter de estudar as novas cartas então. Smile
Yah é uma questão de combinar-mos, ao meio da semana vai obviamente depender do horario, como é que costumam fazer?

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Barboza em Qui Set 01, 2011 1:20 am

De qualquer das formas obrigado pela dica, vou ver se arranjo os Abbot, Eyes of Argus etc e fazer um deck com cripta t2, tb tenho a maior parte dos tipo 4 por isso eventualmente testarei isso tambem, para ser sincero ainda nem usei os vampiros tipo 4 -.-

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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Brum em Qui Set 01, 2011 6:21 pm

Barboza escreveu:De qualquer das formas obrigado pela dica, vou ver se arranjo os Abbot, Eyes of Argus etc e fazer um deck com cripta t2, tb tenho a maior parte dos tipo 4 por isso eventualmente testarei isso tambem, para ser sincero ainda nem usei os vampiros tipo 4 -.-

Best regz, Barboza

Se jogas em Almada deves conhecer o Nuno Moure. Ele tem muita experiência em jogar com Tzim e pode te dar umas dicas melhores que as minhas.
Já agora, conosco (e acho que com o pessoal de Almada também) podes fazer proxies à vontade, desde que tenhas um papel com o nome da carta na protecção ou qualquer coisa assim.
Assim testas o deck, mudas o que achares necessário e depois se precisares das cartas para Torneio, a malta empresta na boa.

Que não haja desculpas para a malta se divertir com os decks como gosta mais Smile

Abraço,
Tiago

PS amanhã vai haver jogatana no Ilusão Paralela às 21h.
Aqui no fórum tem as indicações de como chegar lá.
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Re: Walls - empata, mas não mata

Mensagem  Barboza em Qui Set 01, 2011 6:54 pm

Boas, sim conheço o Nuno (Nuno of Death !?), o Melkor, entre outros Smile
Das cartas novas que vi a mais dificil de arranjar até agora parece ser o Deep Song, hmm a propósito estarei enganado ou só sairam 2 vampiros de Tzimisce novos desde 3rd (na expansão logo a seguir)? Apenas passei uma vista de olhos bastante rapida pelas listas por isso posso estar enganado. Ainda não fiz nada de t4 porque acho que a cripta é alta mas nada que crusadas não resolvam.
Já agora agradeço desde já o convite e a ajuda oferecida.
21 horas parece-me bem, não posso dar certezas ainda mas é uma excelente opção Smile

Best regards, Barboza
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Re: Walls - empata, mas não mata

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